"Ich habe gegen meinen inneren Kompass gearbeitet" | 2

00:00:06: Erfolgreich, wertorientiert, kreativ.

00:00:09: Der Podcast für Kreative, die ihr Fach bereits meistern und sich in Zukunft mehr an ihren Werten orientieren wollen.

00:00:16: Mit mir, Sabine Harnau, und interessanten Gästen. Heute mit dabei: Redakteurin und PR-Fachfrau Dana Lange und Storyteller und Filmemacher Ron Kellermann.

00:00:33: Beide haben schon mal gegen ihren ethischen Kompass gearbeitet und heute berichten sie davon, wie es dazu kam, wie sie gemerkt haben: Hey, das geht mir gegen den Strich – und wie sie diese Arbeit wieder beendet und hinter sich gelassen haben.

00:00:53: Also, ich begrüße euch noch mal ganz herzlich, lieber Ron, liebe Dana. Es ist total cool, dass ihr euch bereit erklärt habt, über eure Story zu erzählen.

00:01:03: Ist ja immer eine recht persönliche Angelegenheit, die aber unheimlich Leute weiterbringen kann zu hö wie haben denn andere Leute das erlebt?

00:01:12: Was für Tipps und Ideen kann ich mir da rausziehen?

00:01:17: Aber auch einfach, dass Sich-verstanden-Fühlen, das ist ja schon ein ganz wichtiger Aspekt.

00:01:22: Und ja, weil wir ja jetzt noch gar nicht viel von euch gehört haben, würde ich euch gerne erstmal einladen, euch kurz vorzustellen, vielleicht so 1 Minute, 2 Minuten, so: Was ist eure Story so im Schnelldurchlauf?

00:01:38: Dana, möchtest du vielleicht anfangen?

00:01:40: Ja, gerne.

00:01:41: Also, mein Name ist Dana, ich bin 34 und ich arbeite seit mittlerweile 10 Jahren im Bereich PR und Kommunikationsberatung.

00:01:52: Ursprünglich habe ich mal was Exotisches studiert, nämlich Japanologie und Ethnologie, hatte einen inhaltlichen Schwerpunkt auf Online Communities und Gaming, was damals gerade für die Ethnologie noch ein total verrücktes Thema war, aber einfach für viele Leute schon Realität war, inklusive mir.

00:02:13: Und bin dann über genau dieses Thema in den PR-Bereich gerutscht, habe dann ein zweijähriges Volontariat gemacht, danach lange auf Agenturseite gearbeitet für große Kunden wie Tchibo und Unilever, aber auch für viele kleine Kunden und Mittelständler, Start-ups und so weiter und so fort.

00:02:31: Danach war ich kurz auf Unternehmensseite, das hat mir nicht gefallen, und dann habe ich mich vor drei Jahren selbstständig gemacht und bin jetzt freie Beraterin.

00:02:41: Und in genau dem Zusammenhang bin ich dann auch tatsächlich das erste Mal so richtig an den Punkt gestoßen, gegen meinen ethischen Kompass zu arbeiten.

00:02:51: Aber das kann ich gleich erzählen.

00:02:55: Ja, ich bin gespannt.

00:02:57: Aber hören wir vielleicht erstmal von dir, Ron.

00:03:00: Wie ist deine Reise denn so verlaufen?

00:03:04: Ja, also studiert habe ich in den 90er-Jahren, also ich bin 52 mittlerweile, habe in den 90er-Jahren studiert: Philosophie, Germanistik, Medien, Kommunikationswissenschaften, und fing dann 2001 an als Dramaturg und Lektor bei einer sehr kleinen, aber sehr guten, renommierten Filmproduktion in Hamburg zu arbeiten.

00:03:29: Und, genau, da als Dramaturg und Lektor gearbeitet, bin dann irgendwann nach Wiesbaden gegangen, hab da bei einem sogenannten Development Unternehmen gearbeitet.

00:03:37: Also es war damals so eine Phase, da gab es viele Unternehmen, die sich auf die Entwicklung von Drehbüchern spezialisiert haben, ohne zu produzieren, sondern die Drehbücher dann verkaufen.

00:03:47: Ich glaube, heute gibt es keins mehr davon, also, hat in Deutschland nicht so funktioniert.

00:03:50: Da war ich als Scripteditor und Stoffentwickler.

00:03:55: Und 2004 dann ging ich in die Freiberuflichkeit, habe zuerst selbst sehr viel geschrieben, Krimis geschrieben, ganz viele Drehbuchstoffe entwickelt und fing dann auch an, um mich zu finanzieren, Drehbuch zu unterrichten.

00:04:08: Und das ist dann, habe ich insgesamt von 2001 an gesehen, 18-19 Jahre gemacht, als Dramaturg und Drehbuchdozent gearbeitet und fing irgendwann dann auch 2010, 2009, ich – so genau weiß es gar nicht mehr, an, mich mit dem Thema Storytelling zu beschäftigen.

00:04:27: Zuerst im Dokumentarfilm und im Journalismus, später kam dann natürlich Business-Storytelling dazu.

00:04:32: Und genau in dem Kontext spielt auch quasi meine Story, von der ich gleich erzählen werde.

00:04:40: Genau.

00:04:41: Ja, super.

00:04:43: Ich erzähle noch kurz von mir, denn das vergesse ich immer.

00:04:47: Das heißt, ich bin dann die anonyme Interviewerin.

00:04:49: Aber eigentlich, was mich zum Thema bringt und uns ja auch verbindet, ist, dass wir alle eigentlich diese Erfahrung gemacht haben mit dem ethischen Kompass.

00:04:57: Bei mir fing das eigentlich alles ganz unschuldig an, denn ich bin Gymnasiallehrerin von meiner Ausbildung her, für Deutsch und Englisch und Projektunterricht, und habe sogar als meinen letzten Job an einer katholischen Mädchenschule gearbeitet.

00:05:11: Also, da könnte man jetzt wirklich sagen, da sind Werte ja sehr wichtig.

00:05:17: Ich bin dann aber 2011 nach Großbritannien ausgewandert und dort dann über Umwege ins Copywriting gekommen.

00:05:24: Ich wollte das eigentlich immer machen, habe mich aber nicht getraut, das zu studieren.

00:05:28: Und meine erste Rolle war in-house bei LEGO.

00:05:33: Und ja, das war toll, muss ich sagen.

00:05:37: Ich trauere manchen Aspekten davon heute noch nach, aber ich kam da auch zum ersten Mal in Kontakt mit ethischen Themen.

00:05:43: Ganz klar, wenn es um Kinderspielzeug geht, da treffen Welten aufeinander.

00:05:48: Und ich war zu einer Zeit da, als zum Beispiel LEGO Friends gelauncht wurde und dann natürlich auch kritisiert wurde: Warum gibt es jetzt pinkfarbene LEGO Steine?

00:05:57: Und solche Themen kamen da immer mal wieder vor.

00:06:00: Dann bin ich aber in eine Agentur gekommen, und dort hatte ich mit über 70 Firmen zu tun.

00:06:06: Und tatsächlich fing dort dann auch die Frage an, für mich Realität zu werden: Wie gehe ich mit meinem ethischen Kompass eigentlich um?

00:06:14: Denn als Agenturmitarbeiterin, Dana, das wirst du vielleicht ähnlich erlebt haben, da hast du nicht immer die Wahl zu sagen: Mit euch möchte ich nicht so gerne arbeiten. Oder: Könnt ihr diese Firma vielleicht lieber der Kollegin oder dem Kollegen geben, weil ich will vielleicht nicht so gerne mit einem Online Casino arbeiten oder einem Kreuzfahrtschiff?

00:06:32: Da sagen die Vorgesetzen: Herzlichen Glückwunsch, du hast jetzt Kunde XY! Und dann sagst du: Ja prima, danke! Und dann wird das gemacht.

00:06:42: Also das klingt halt total blöd, aber da hat man halt, also, wie du sagst, da hat man halt nicht die Wahl.

00:06:49: Und wenn der Chef kommt und man hat irgendwie schon vier Kunden und pfeift auf dem letzten Loch und der Chef kommt und sagt: Hier in dem und dem Team läuft es mit Kunde XY nicht, du nimmst ihn jetzt noch als fünften Kunden", dann – innerlich machst du dann "pfff" und äußerlich sagste: Ja, okay, Chef! und dann ist es das.

00:07:09: Ja, genau.

00:07:11: Und ich hatte tatsächlich die Erfahrung, dass ich bei manchen Themen sogar erstmal gehört wurde.

00:07:18: Also ich hatte zum Beispiel als einen Kunden, den ich annehmen sollte, die Daily Mail in Großbritannien. Und das war also zur Zeit des EU-Referendums.

00:07:27: Ich als Europäerin in London habe mich mit dem Thema nicht so wohl gefühlt, mit so einem Tabloid zu arbeiten und dann hat tatsächlich auch ein Kollege vorwiegend mit denen gearbeitet, aber über die Hintertür habe ich ihn dann eben doch unterstützt bei Fragen, wo er meine Hilfe brauchte.

00:07:42: Und so ist es nun mal in einem Team in der Agentur häufig, das habe ich jetzt schon öfter gehört.

00:07:48: Bei mir hat es dann dazu geführt, dass ich mich selbstständig gemacht habe, aber das ist mein Hintergrund.

00:07:53: Jetzt habe ich ja natürlich schon viel von meinem Kompass erzählt.

00:07:56: Ich will euch noch mal einladen, bei euch noch mal in die Geschichte zu schauen.

00:08:02: Ron, hast du Lust uns zu erzählen, was bei dir passiert ist?

00:08:05: Wieso du sagen würdest, du hast gegen deinen ethischen Kompass gearbeitet?

00:08:10: Ja, gerne.

00:08:11: Ja, also es ging 2019 los, im Januar 2019.

00:08:15: Ich glaube, insgesamt hat es so ein halbes, knapp Dreivierteljahr vielleicht gedauert. Und ich habe so ein Angebot bekommen, einen Auftrag bekommen, der im Grunde der beste Auftrag war, von den äußeren Rahmenbedingungen her betrachtet, den ich je hatte.

00:08:31: Und auch eigentlich ein Auftrag, so wie ich mir – eigentlich war das eigentlich sehr, sehr attraktiv, weil meine Aufgabe war, einen Blog zu konzipieren zum Thema Nachhaltigkeit.

00:08:44: Nachhaltigkeit ist mein großes Thema schon seit vielen, vielen Jahren – noch viel stärker, muss ich sagen.

00:08:51: Es hat sich, noch mal einen richtigen Schub bekommen. Und meine Aufgabe war es eben, diesen Blog zu konzipieren und dann eben als Content-Stratege auch die Themen auszuwählen, die Stories zu entwickeln und die Autorinnen und Autoren zu briefen.

00:09:05: Das war im Grunde super.

00:09:08: Dann war noch, das Tageshonorar war sehr gut, ein sehr hohes Tageshonorar.

00:09:12: Es war angelegt auf zwei, eventuell sogar drei Jahre.

00:09:18: Ich arbeite ja nur halbtags wegen der Familie.

00:09:22: Ich habe trotzdem, so zwischen 7.000 € und 8.000 € kam dabei dann letztlich rum.

00:09:29: Und es war, ich musste, ich konnte alles von zu Hause aus arbeiten, bei komplett freier Zeiteinteilung, war sehr gut mit der Familie vereinbar.

00:09:36: Ich musste, alle drei Monate war geplant ein Treffen, zu dem ich hätte hinfahren müssen.

00:09:41: Also, von daher war eigentlich alles wirklich ideal.

00:09:43: Das Problem war nur, was sich später als Problem für mich herausgestellt hat, war, dass es eben ein internationales Unternehmen der Luftfahrtindustrie war.

00:09:53: Und wenn man mich damals gefragt hätte, was müssen wir tun?

00:09:57: Also, ich habe mich mit der Luftfahrtindustrie zu dem Zeitpunkt eigentlich überhaupt gar nicht beschäftigt.

00:10:00: Und wenn man mich gefragt hätte, Nachhaltigkeit und Luftfahrtindustrie, was müssen wir tun, um die CO2-Emissionen zu mindern?

00:10:05: Hätte ich gesagt, weniger fliegen, mehr wusste ich nicht.

00:10:08: Das war so meine klare Standardantwort.

00:10:11: Ist es ja heute noch im Grunde, das trifft irgendwie–

00:10:13: Es gibt so viele Gesellschaftsbereiche, wo wir einfach drüber sind, über der Grenze, wo wir zu viel machen, wo wir einfach technologische Innovationen brauchen, keine Frage.

00:10:23: Aber wir müssen auch in ganz, ganz vielen Bereichen reduzieren.

00:10:26: Das ist beim Flugverkehr, das ist bei der Individualmobilität, also beim Autofahren und so weiter und so fort.

00:10:33: Gut, jedenfalls dachte ich mir da nichts bei, weil das Thema ist ja Nachhaltigkeit.

00:10:37: Und das fand ich super.

00:10:38: Und ich fing eben an zu recherchieren und habe mich dann zum ersten Mal ganz, ganz tief in diese Materie begeben.

00:10:43: Also ich recherchiere eigentlich immer, also ich überrecherchiere in der Regel immer alles, weil ich großes Interesse habe und dann irgendwie alles mögliche Wissen aufsaugen will.

00:10:53: Und es war interessant, war also wirklich, hab da auch sehr, sehr viel gelernt.

00:10:56: Und irgendwann, irgendwann kam so ein Punkt, an dem ich gemerkt habe: Ja, irgendwie fühle ich mich da nicht so, es fühlt sich nicht so richtig an.

00:11:07: Und dann kam der nächste Punkt, an dem mir eigentlich klar wurde, dass das, was ich da mache, letztlich Greenwashing ist aus meiner Sicht, weil die Luftfahrtindustrie, genau wie die Autoindustrie einfach die letzten 20 Jahre verpennt hat.

00:11:23: Da gibt es kaum Innovation in Richtung Nachhaltigkeit, in Richtung Klimaschutz.

00:11:28: Das war dann zu der Zeit der Stand.

00:11:30: Da wurde dann ganz groß davon gesprochen, von der Elektrifizierung des Fliegens zum Beispiel.

00:11:34: Und der aktuelle Stand war ein zweisitziges Flugzeug für 1 Stunde, wo ich mir dachte: Nee, damit kommen wir nicht weit.

00:11:42: Also, im wahrsten Sinne des Wortes.

00:11:44: Auch was Hybrid angeht und Biokraftstoff und so weiter.

00:11:48: Da wurde viel gemacht, da wird auch viel gemacht, aber es ist halt in den Anfangsschuhen.

00:11:52: Und es war irgendwie klar: Okay, in den nächsten 10 Jahren wird die Luftfahrtindustrie wahrscheinlich wenig bis nichts dazu beitragen können, CO2-Emissionen zu mindern, wenn wir nicht massiv reduzieren.

00:12:03: Und das war so eben genau der Punkt, wo ich mir dachte, boah, das kann ich nicht machen.

00:12:07: Das ist einfach, das ist so für mich, für den Nachhaltigkeit und Klimaschutz so wichtig ist, da jetzt noch genau dieses Thema auch noch in diesem Kontext zu spielen.

00:12:17: Und natürlich immer mit dem Subtext: Die Luftfahrtindustrie ist dabei, sie macht was, sie ist aktiv und wir kriegen das in den Griff.

00:12:26: Das ist natürlich klar, dass da – kein Unternehmen will dann das, will Storys veröffentlichen, aus denen hervorgeht: Ja, nee, die Industrie, die kriegt das nicht auf die Reihe und das Unternehmen schon gar nicht. Wissen wir ja, wie das läuft.

00:12:39: Und das wurde immer mehr zum Problem für mich.

00:12:42: Das war, also es ging dann einige Wochen wirklich, es war ein innerer Konflikt, der da losging, der mich immer mehr gequält hat.

00:12:52: Dann hat es sich irgendwann körperlich ausgewirkt, ich habe einen Bandscheibenvorfall bekommen, ich habe eine Mittelohrentzündung bekommen in der Zeit, und irgendwann lag ich abends im Bett, und da kam mir so der Gedanke, dass irgendwann meine Töchter, so wie die, äh, der Vergleich hinkt vielleicht ein bisschen, so wie die 68er mal ihre Eltern gefragt haben: Was habt ihr eigentlich während der Nazizeit gemacht?

00:13:14: Ich will jetzt keine, nicht die Nazizeit mit der Luftfahrtindustrie gleichsetzen, also bitte nicht falsch verstehen. Das ist klar, mir geht es nur um die, mehr um die Kinder, die fragen ihre Eltern: Was habt ihr eigentlich damals gemacht?

00:13:23: Und da würden mich meine Kinder wahrscheinlich irgendwann fragen: Was hast du eigentlich in den Nullern und den Zehnerjahren gemacht, als schon klar war, dass wir voll in die Katastrophe rasen, was hast du da eigentlich gemacht?

00:13:33: Und da wurde mir klar, ich kann denen auf gar keinen Fall sagen: Ich habe für ein Unternehmen der Luftfahrtindustrie gearbeitet.

00:13:39: Das war für mich, das war so, da kam auch Scham auf einmal auf, weil ich dachte, das kann ich auf gar keinen Fall machen.

00:13:45: Und das war, im Grunde war das für mich so der Wendepunkt, wenn man es mal als Story betrachtet. Sie ist eine ganz klare Story, sie ist ja alles mit dabei, mit Zielkonflikt und auslösenden Ereignissen, Wendepunkten, war das im Grunde der zweite Wendepunkt und hat dazu geführt, dass ich dann den Job zurückgegeben habe und ausgestiegen bin, weil es einfach, ja, weil es war, es gab zu viele Anzeichen, es gab irgendwie, es war innerlich, es war emotional, körperlich, also wirklich auf allen Ebenen des Seins irgendwie sozusagen, habe ich gemerkt, dass sich etwas dagegen wehrt.

00:14:17: Und dann konnte ich es einfach nicht mehr machen.

00:14:21: Weißt du, ob das Projekt anderweitig trotzdem umgesetzt wurde?

00:14:26: Ja, es wurde weiter betrieben, bis Corona kam.

00:14:28: Dann war natürlich in der Luftfahrtindustrie erstmal sowieso alles, alles auf Eis.

00:14:33: Und wie sie jetzt aktuell ist, kann ich hier, kann ich dir nicht sagen, weiß ich nicht, ob sie wieder aufgegriffen wird.

00:14:39: Aber Corona hat da, das weiß ich noch, Corona hat da erstmal alles lahm gelegt.

00:14:43: Natürlich, das ist eine der guten Sachen an Corona, würde ich sagen.

00:14:47: Hätte ich noch ein halbes Jahr durchgehalten, die Kohle hätte ich noch mitnehmen können. Weißt du, das wäre – (lacht)

00:14:53: Aber ich glaube, irgendwie mit der Entscheidung, früher das zu machen, nicht irgendwie durch Corona, von Corona mir die Entscheidung abnehmen zu lassen, ich glaube, damit bin ich wirklich glücklicher geworden.

00:15:07: Großartig.

00:15:08: Ja, danke, dass du das so lebendig erzählt hast, Ron.

00:15:12: Ich kann das richtig mitfühlen, wenn du davon redest, wie sich das körperlich bei dir ausgewirkt hat.

00:15:18: Ich bin natürlich jetzt auch gespannt, Dana, inwiefern hast du dich vielleicht wiedererkannt in der Geschichte?

00:15:23: Oder ist deine Geschichte ganz anders für dich verlaufen?

00:15:26: Erzähl doch mal.

00:15:28: Es ist relativ ähnlich, aber deutlich langfristiger gelaufen.

00:15:33: Also, meine Geschichte – ich habe eigentlich immer gedacht, dass mein moralischer Kompass eigentlich relativ flexibel ist.

00:15:38: Gerade so in Agenturzeiten war es irgendwie so im Sinne von: Okay, solange keinem wehgetan wird, ist das schon okay.

00:15:47: Im Nachhinein ist mir dann aufgefallen: Ich glaube, ich habe einfach nie so mit den richtig krassen moralischen Fragen zu tun gehabt.

00:15:56: Also am Ende, ob jetzt jemand einen Kirschtomatenschneider kauft oder nicht, entscheidet jetzt nicht über die Zukunft der Welt.

00:16:04: Das ist jetzt einfach so.

00:16:06: Und ob jetzt jemand eine Pastasoße aus dem Glas kauft oder nicht, ist auch relativ latte.

00:16:15: Und ich habe ja dann das, also, als ich auf Unternehmensseite war, habe ich bei einem Petrolchemiekonzern gearbeitet und da habe ich auch gedacht: So okay, jetzt mal gucken, wie das moralisch läuft.

00:16:25: Und da habe ich dann überraschenderweise festgestellt: Für die war halt Nachhaltigkeit ein Riesenthema.

00:16:30: Also, die haben halt gemerkt: Unsere Branche wird eigentlich untergehen, wenn wir nicht im Bereich Nachhaltigkeit unterwegs sind.

00:16:38: Das heißt, das Hauptthema bei denen war tatsächlich schon irgendwie das Thema Tankstelle und so.

00:16:43: Aber für die waren halt Wasserstoff und Elektroladestationen bieten und so, das war für die viel größer.

00:16:52: Also, auch da bin ich moralisch nicht wirklich angefasst worden.

00:16:55: Dann habe ich mich selbstständig gemacht, und das lief am Anfang relativ langsam, und ich war so: Okay, ich muss aber irgendwie ja schon Geld verdienen.

00:17:06: Und dann meinte eine Freundin von mir, die in Hongkong ihren Doktortitel gemacht hat:

00:17:11: Boah, Ghostwriting geht hier in China so krass ab.

00:17:16: Die Leute bezahlen Unsummen dafür, dass ihnen native Speaker ihre Bachelorarbeiten, ihre Seminararbeiten und so weiter schreiben.

00:17:27: Warum guckst du nicht mal, ob du da nicht auch reinkommst?

00:17:30: Und dann habe ich gesagt: Okay, gut, ich hab studiert, ich habe einen Abschluss gemacht, ich kann ganz gut schreiben, ich weiß, wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert, dann mache ich halt akademisches Ghostwriting, wenn ich halt sonst nichts zu tun habe.

00:17:42: Und es gibt für akademisches Ghostwriting Agenturen, die das vermitteln.

00:17:50: Und mit einer davon bin ich ins Geschäft gekommen, also als Autorin für einen bestimmten Themenbereich, sprich Geisteswissenschaften und Kulturwissenschaften.

00:18:01: Also, alles, was so mit den Bereichen zu tun hat, die ich auch tatsächlich studiert habe, sprich: Asien im weitesten Rahmen, weil, wenn man Japanologie studiert, kriegt man auch einfach alles andere mit.

00:18:12: Also, Korea, China und so weiter, das hängt alles ja zusammen.

00:18:17: Und eben Sozialwissenschaften und solche Sachen.

00:18:21: Also, das sind so Themenbereiche, in denen ich mich recht gut wiederfinde und wo ich auch sagen kann: Okay, da kann ich was Vernünftiges erarbeiten.

00:18:30: Ja, und dann habe ich angefangen, Seminararbeiten zu schreiben für Leute und Bachelorarbeiten und so weiter.

00:18:38: Das hat eigentlich schon damit angefangen, dass ich das immer nur aus Notwendigkeit gemacht habe.

00:18:44: Also, das war nicht, dass ich das irgendwie gut fand von Anfang an, sondern es war erstmal: Okay, ich mache das jetzt für das Geld.

00:18:52: Und teilweise waren die Leute, die ich am Anfang hatte, auch einfach nett, und da konnte ich auch irgendwie noch nachvollziehen, warum die sich das haben schreiben lassen.

00:19:02: Also was weiß ich, einer konnte es halt einfach, so wie er sagte, nicht machen, er hatte sich den Arm gebrochen.

00:19:06: Sein Professor hatte aber absolut kein Verständnis dafür, dass er vielleicht eine Woche Aufschub kriegt für seine Arbeit.

00:19:12: Deswegen musste die angefangene Arbeit von ihm halt fertig gemacht werden.

00:19:18: Und eine andere Kundin von mir war halt schon mehrfach durchgefallen und das war sozusagen ihr letzter Versuch.

00:19:25: Und weil sie einfach Angst hatte, das nicht zu schaffen, hat sie sich halt ghostwriten lassen, was dann auch geklappt hat.

00:19:33: Und auf der anderen Seite gab es dann aber auch einfach eine riesige Horde von Leuten, denen es einfach drecksegal war, was mit ihren Arbeiten ist.

00:19:41: Also, die haben da einfach gesagt: Ja, Thema hat mir der Professor jetzt gegeben, was ja schon ein Anzeichen ist, wenn einem ein Professor ein Thema geben muss, heißt das ja, man hat ja selber nichts Vernünftiges reingegeben, weil die meisten Profs sind gottfroh, wenn jemand kommt und sagt: Hier, ich habe eine Idee, darüber mag ich schreiben.

00:20:00: Und die Profs ziehen ja immer nur irgendwelche Themen aus der Schublade, die da schon seit Jahren stauben, wenn da jemand gar nichts reinsteckt.

00:20:07: Und die Themen waren auch immer echt grottig.

00:20:11: Und die netten Leute, die waren halt immer so: Ja, wollen wir irgendwie mal einmal die Woche irgendwie reden, wie es so aussieht, willst du mir einen Zwischenstand schicken?

00:20:22: Die waren halt interessiert.

00:20:23: Das lief alles anonym ab.

00:20:24: Also die kannten von mir den Vornamen, ich kannte von denen den Vornamen und das lief über eine Plattform von der Agentur.

00:20:29: Also wenn wir nicht kommuniziert haben darüber, dann wussten die halt nichts.

00:20:37: Aber ganz vielen Leuten war das einfach total egal.

00:20:39: Für die war das so: Ja, gib das Ding bis dann und dann ab und der Rest ist mir egal.

00:20:45: Wenn ich dann gefragt habe: Hier hast du irgendwelche Seminarunterlagen, auf die ich aufbauen kann, gibt es irgendwelche Quellen, die erwähnt werden sollen, kam halt immer nichts: Nö, mach einfach mal.

00:20:58: Und ich habe das dann tatsächlich zweieinhalb Jahre gemacht, also nicht durchgängig, sondern immer halt dann, wenn sozusagen Sauregurkenzeit war, also wenn bei mir keine anderen Aufträge waren, dann habe ich halt ein paar Sachen angenommen und die geschrieben.

00:21:12: Und ich muss zugeben, ich bin so eine Aufschieberin.

00:21:18: Also wenn mir was unangenehm ist, dann zögere ich das so lange hinaus, bis mir sozusagen der Zeitdruck so sehr im Nacken sitzt, dass ich es dann machen muss.

00:21:30: Und das habe ich bei diesen Projekten immer gemacht.

00:21:33: Und es wurde halt wirklich mit jeder Arbeit schlimmer.

00:21:40: Und das war auch einfach so, weil es mich immer unterschwellig irgendwie auf der einen Seite geärgert hat und also, dass Leute einfach die Chance haben, einen der höchsten Bildungsabschlüsse, die unser Land zu bieten hat, zu machen.

00:21:59: Das ist ja ein Privileg.

00:22:00: Also, es gibt ja ganz viele Leute, die keinen Zugang durch unser Bildungssystem und wie unser Bildungssystem funktioniert, zu diesen Abschlüssen haben.

00:22:07: Und diese Leute haben die Chance und haben das Privileg, das zu machen.

00:22:11: Und denen ist das so egal, dass die einfach Geld auf den Tisch klatschen und sich das von jemandem schreiben lassen und dann auch nicht mal so das Minimum an Energie reinsetzen, um sich ihren Abschluss auch zu verdienen.

00:22:23: Also das hat mich schon irgendwie so angefasst.

00:22:28: Und dann habe ich irgendwie nachgedacht und dachte: Ja, okay, aber man lernt ja im Studium nicht nur die fachlichen Sachen, also was weiß ich, in meinem Fall jetzt, wie man Kanji und Katakana liest, wie man Sachen übersetzt und was die Geschichte Japans angeht, sondern man lernt ja auch ganz viel im Studium darüber, wie man sich Wissen aneignet und wie man Quellen bewertet und wie man Quellen vergleicht, wie man kritisch mit Informationen umgeht.

00:22:58: Und das ist ja Wissen, was weit über den Bereich des Studiums hinaus wichtig ist, gerade in einer Informationsgesellschaft wie unserer.

00:23:08: Und diese Leute, die ihre Arbeiten nicht selber schreiben, die werden sich das nie aneignen.

00:23:13: Das ist denen auch vollkommen egal, weil, für die zählt am Ende nur: Ich habe diesen Schrieb, auf dem steht, was weiß ich, Bachelor, Master, was auch immer.

00:23:22: Und dann gehen die weiter, dann gehen die in ein Unternehmen, dann gehen die in ihrem Fachbereich potenziell in eine Führungsposition, obwohl die in ihrem Fachbereich sich nie irgendwas angearbeitet haben.

00:23:34: Das heißt, stellt euch mal vor, man hat in der HR-Abteilung auf einmal jemanden sitzen, der hat sich die ganzen Arbeiten für seinen Themenbereich schreiben lassen.

00:23:41: Der hat null Ahnung von seinem Fachbereich, der hat null Ahnung davon, wie man Informationen kritisch bewertet, aber der bestimmt auf einmal über eine ganze Leitlinie.

00:23:52: Und das war für mich dann auch so ein moralischer Faktor, wo ich gedacht habe: Das geht nicht.

00:23:58: Und dann habe ich mich aber immer wieder versucht, da irgendwie so durchzuzwingen.

00:24:03: Und irgendwann meinte meine Frau so: Sag mal, du machst hier jetzt schon wieder eine Nachtschicht, weil du morgen eine Teillieferung abgeben musst! Was halt immer – ne, dann saß mir der Zeitdruck so im Nacken.

00:24:16: Dann habe ich das so bis 20 Uhr geschoben.

00:24:18: Dann habe ich mir irgendwann um 21 Uhr eine große Kanne Kaffee gekocht und habe gesagt: Okay, ich kloppe das jetzt durch.

00:24:26: Und dann habe ich bis morgens um vier dran gesessen. Und dann war ich die nächsten zwei Tage erst mal wieder total matschig und für nichts zu gebrauchen, weil ich das ja so lange rausgezögert habe.

00:24:36: Und wie gesagt, meine Frau meinte dann: Warum machst du das eigentlich?

00:24:39: Du bist damit offensichtlich nicht nicht glücklich.

00:24:43: So wahnsinnig gutes Geld verdienst du damit jetzt auch nicht.

00:24:48: Mach das doch nicht.

00:24:50: Und dann habe ich erstmal angefangen darüber nachzudenken.

00:24:55: Eigentlich hat sie ja recht damit.

00:24:58: Es ärgert mich die ganze Zeit, ich bin unglücklich damit, ich zwinge mich da immer wieder durch.

00:25:05: Warum tue ich mir das eigentlich an?

00:25:08: Und nachdem ich mir das dann durch den Kopf habe gehen lassen, habe ich dann einfach keine Aufträge mehr davon angenommen.

00:25:19: Also insofern, ich musste noch nicht mal irgendjemandem den Auftrag kündigen.

00:25:23: Also, insofern war das deutlich anders als bei als bei Ron.

00:25:26: Bei mir war es einfach nur, ich habe einfach dann keine Anfragen von dieser Agentur mehr angenommen.

00:25:35: Aber das beschäftigt mich einfach immer noch.

00:25:38: Also, ich habe das für mich verarbeitet irgendwie.

00:25:43: Aber ich stehe diesem akademischen Konstrukt, so wie es hier in Deutschland ist, stehe ich halt jetzt noch kritischer gegenüber als vorher schon, eben weil es auch diese Möglichkeit bietet, dass sich Leute einfach da durchkaufen und es passiert einfach immer noch so wenig.

00:26:06: Man muss es auch einfach sagen, das ist auch so ein bisschen so ein technischer Wettkampf.

00:26:13: Solange die Leute keine Plagiate, keine offensichtlichen Plagiate einreichen, werden die auch nicht erwischt.

00:26:19: Aber das hat auch damit einfach zu tun.

00:26:24: Ich glaube, ich hätte in meinen Studiengängen keine Ghostwriting-Arbeiten einreichen können, weil die einfach so klein waren.

00:26:35: Also wir waren in, ich glaube in Japanologie, in meinem Jahrgang waren maximal 30 Leute.

00:26:40: Das heißt, die Profs kannten alle und wussten, wie jeder von uns schreibt.

00:26:45: Und in Ethnologie waren wir glaube ich, maximal 100 oder 200 Leute, also auch recht klein.

00:26:51: Das heißt, die Profs wussten auch, wie wir schreiben.

00:26:54: In den Seminaren waren es ja noch mal deutlich weniger Leute.

00:26:56: Das heißt, wenn ich irgendwas eingereicht hätte, was meinen anderen Arbeiten nicht ähnlich gesehen hätte, dann wäre das sofort aufgefallen.

00:27:06: Aber wenn man jetzt zum Beispiel in einem größeren Studiengang sitzt, dann geht das irgendwann unter, dann ist es den Profs auch irgendwie egal, die kriegen ihre Vorgaben, dass Leute bestehen sollen, wie viele Leute bestehen sollen, weil die kriegen auch tierisch Ärger, wenn ein größerer Anteil als nötig durchfällt, und dann ist denen das egal.

00:27:28: Wenn eine Arbeit gut genug ist, ist sie gut genug, egal wer sie geschrieben hat, und dann rücken die Leute weiter durch.

00:27:35: Ja, das kann ich bestätigen.

00:27:36: Also, ich meine, wenn ich an meine Unizeit zurückdenke, in Mainz haben Leute studiert zu der Zeit, in Englisch und Deutsch und auch in Pädagogik, waren meistens die Räume so übervoll, dass nicht jeder einen Sitzplatz bekommen hat.

00:27:52: Und ich kann mich kaum erinnern, Seminare bei der gleichen Person zweimal belegt zu haben, weil die Fachbereiche waren so groß, mit so vielen Unterrichtenden.

00:28:04: Es gab nur wenige Leute, die ich immer wieder gesehen habe.

00:28:06: Also, wäre es aufgefallen? Ich weiß es nicht.

00:28:10: Aber in dem Kontext deiner Story, Dana, finde ich es sehr spannend, dass wir jetzt im Sommer 2021 wieder mal mit Plagiatsvorwürfen im Bundestagswahlkampf zu tun haben.

00:28:20: Und über die Frage von Ghostwriting redet niemand außer dir.

00:28:24: Das finde ich deswegen auch extra mutig, ehrlich gesagt.

00:28:28: Ich muss ja auch, also ich muss sagen, Ghostwriting ist ja an sich nichts Schlimmes, es gibt ja Abstufungen.

00:28:34: Also es gibt, es gibt einfach den Fall, ich mache viel Ghostwriting und Ghostwriting ist nicht gleich Ghostwriting, weil es gibt Menschen, zum Beispiel Politiker, die können einfach nicht gut schreiben.

00:28:48: Und das ist okay, jeder hat seine Fähigkeiten.

00:28:52: Und wenn jemand gut reden kann und gute Ideen politisch hat, heißt das aber noch lange nicht, dass diese Person begabt darin sein muss, Worte aufs Papier zu bringen.

00:29:02: Und wenn diese Leute dann Leute wie mich beauftragen, die gut schreiben können und die fein damit sind, dass jemand anders seinen Namen auf ein Buch drauf setzt, finde ich das vollkommen okay.

00:29:16: Ganz ehrlich, wunderbar.

00:29:19: Die Leute briefen mich, ich schreibe denen die Bücher, alles ist gut.

00:29:24: Also das ist ein Bereich, den ich voll okay finde.

00:29:27: Ich finde, Plagiate sind so ein Ding, eigentlich ist das unnötig.

00:29:32: Also, das klingt jetzt vielleicht ein bisschen arrogant, aber wenn man ordentlich wissenschaftlich arbeitet, ist ein Plagiat eigentlich unnötig, weil das heißt einfach nur, dass man bei den Quellenangaben geschlampt hat.

00:29:42: Und das wiederum heißt, man fand es nicht wichtig genug, oder man hat sich nicht genug Zeit gelassen, oder wie auch immer.

00:29:49: Ein Plagiat muss echt nicht sein, weil, ein paar Anführungsstriche zu setzen und eine Quellenangabe dahinter zu machen, ist jetzt kein großes Ding.

00:29:57: Und es gibt Software, die sowas auch erledigt.

00:30:00: Also das sind einfach so: Warum?

00:30:04: Und Ghostwriting wird für mich an der Stelle problematisch, wo sich Leute Leistungen erschleichen.

00:30:11: Ich finde, niemand erschleicht sich eine Leistung, wenn er sich eine Rede schreiben lässt und sich damit auf die Bühne stellt und die selber hält.

00:30:20: Das heißt einfach nur, dass er gesagt hat: Okay, jemand anderes ist kompetenter darin als ich, und ich lasse mir das machen.

00:30:27: Genauso beim Bücherschreiben, das ist überhaupt kein Problem.

00:30:30: Oder irgendwelche Fachartikel.

00:30:32: Ich meine, ich habe zum Beispiel im Bereich Informatik oft Fachartikel geschrieben, einfach weil die Leute unglaublich gut darin sind, zu programmieren und sich Sachen auszudenken.

00:30:41: Aber die sagen: Ganz ehrlich, deutsche Sprache und jetzt einen packenden Artikel zu schreiben, ist echt nicht meins.

00:30:49: Und das ist total okay.

00:30:52: Ja, es ist ja nicht anders letztlich, wenn Ron einen Blogartikel schreibt oder das ganze Blog konzipiert, oder wenn wir hier bei From Scratch Firmenwebseiten schreiben, übersetzen oder irgendwie Storytelling betreiben, auch für Solopreneure.

00:31:08: Das kann ja kein Mensch erwarten, dass jede Firma ihre Website selber schreibt oder auch jede gründende Person jetzt unbedingt in ihrem Fach gut ist und auch sprachlich das voll auf, voll drauf hat.

00:31:20: Da stimme ich dir vollkommen zu.

00:31:22: Ich denke aber trotzdem, dass ihr beide eigentlich, wenn ich mir das so aus der Vogelperspektive angucke, so ein bisschen eine Gemeinsamkeit sogar habt in eurer, in eurem Kompass, denn ihr habt beide eigentlich was aufgegeben, was in irgendeiner Form nicht ehrlich war.

00:31:37: Zumindest ist das jetzt mein Eindruck.

00:31:40: Ich weiß nicht, ob ihr das teilt oder ob ihr eigentlich den Kern woanders seht.

00:31:45: Doch, würde ich auf jeden Fall da sehen.

00:31:48: Also, es ist ja, im Endeffekt habe ich durch meine Arbeit enabled, dass Leute lügen, dass sie Arbeiten geschrieben haben, also unehrlich sind und sich damit Abschlüsse erschleichen.

00:32:06: Also definitiv.

00:32:07: Sehe ich bei mir ein bisschen anders.

00:32:11: Also Unehrlichkeit, so jetzt für mich –

00:32:14: Ja, das Gefühl war vielleicht da, aber das war nie ein Begriff, den ich jetzt so aktiv in den Kontext gebracht hätte.

00:32:24: Ich glaube, dass das Unternehmen es schon wirklich ernst meinte auch.

00:32:27: Also, das war nicht so, dass die da gesagt haben: Komm, lass uns mal was über Nachhaltigkeit machen, damit wir da besser dastehen und so weiter.

00:32:36: Oder dass wir da ein bisschen irgendwie ein paar Nebelkerzen zünden können.

00:32:41: Das Unternehmen war schon ehrlich in seiner Intention, das glaube ich schon.

00:32:48: Es hat, glaube ich nur, aber das sind natürlich auch unterschiedliche Perspektiven, schlicht und einfach aus meiner Sicht eben nicht genau durchdrungen, welche Konsequenzen das eigentlich für das Unternehmen selbst bedeutet hätte, Nachhaltigkeit ernst zu nehmen, also wirklich konsequent umzusetzen.

00:33:06: Ich habe da eine andere Strategie.

00:33:08: Ich sage: Wir müssen viel schneller runter und so weiter. Die sagen: Das dauert, wir haben noch mehr Zeit und so weiter.

00:33:13: Deswegen will ich, will ich es, kann ich ja nur aus meiner Perspektive sprechen.

00:33:17: Aber ich glaube, das Unternehmen selbst hatte das schon, hatte, hatte das schon wirklich ehrlich und ernst gemeint.

00:33:23: Auch. Das war mein Eindruck mit den Leuten, mit denen ich zu tun hatte.

00:33:27: Es war natürlich klar, auch nicht alle, auch nicht die von ganz oben, aber das war schon mein ganz klarer Eindruck.

00:33:33: Es war nur für mich, irgendwann war das, war das Problem. Wenn ich – ich meine, klar, wenn, also ich finde es bei dir, Dana, wahnsinnig spannend irgendwie, dass du das so, weil ich sehe das genauso: Leute, die sich dadurch was erschleichen, dann eine Leistung erschleichen und andere vielleicht sogar dann dadurch Nachteile haben oder dadurch irgendwie andere irgendwie aus dem Weg räumen können.

00:33:57: Das ist schon sehr kritisch.

00:33:58: Kannst du das eigentlich juristisch, wie sieht es juristisch aus?

00:34:01: Ich meine, ich darf ja, es ist, weil du auch gesagt hast, es gibt eine Agentur, die da vermittelt, es ist.

00:34:08: Tatsächlich für die Leute, die es schreiben, ist es relativ safe, was einfach daran liegt: Ich will nicht sagen, es ist eine juristische Lücke, aber im Endeffekt liegt die komplette „Schuld“ eigentlich bei den Leuten.

00:34:22: Schuld in Anführungsstrichen. Die Verantwortung, sage ich mal, bei den Leuten, die es einreichen, weil die Leistung, die diese Agentur vermittelt und die Leistung, die ich im Endeffekt erbringe, fällt unter Recherche.

00:34:40: Und der Ansatz, unter dem das verkauft wird, ist: Diese Leute bekommen ein Recherchedokument, was im Endeffekt eine fertige Arbeit ist.

00:34:55: Und in der Theorie bekommen die Leute das und ändern das ja noch entsprechend ab.

00:35:01: Also, die arbeiten nur basierend auf diesem Dokument, was sie bekommen haben.

00:35:09: Bei diesen Arbeiten auch, also das fordert mittlerweile jede Uni, müssen sie was unterschreiben, dass sie diese Arbeit selber verfasst haben und so weiter.

00:35:19: Und das unterschreiben die und in dem Moment, wo sie die Arbeit, die sie von uns bekommen haben, von mir bekommen haben, eins zu eins so einreichen und dieses Ding schreiben, haben die die Verantwortung dafür.

00:35:30: Also ich bin da raus.

00:35:33: In dem Moment, wo ich die Arbeit abgebe, weiß ich in der Theorie nicht mehr, was damit passiert.

00:35:39: In der Praxis weiß ich total, was damit passiert.

00:35:41: Die Leute flanschen da ihr Dokument dran und geben das eins zu eins ab.

00:35:46: Aber Beweise habe ich dafür natürlich nicht und kann mich halt keiner dafür belangen.

00:35:54: Das war ein rein moralischer Konflikt dann tatsächlich bei dir.

00:35:56: Du hast keine juristischen Folgen zu befürchten.

00:35:59: Das wäre ja noch mal eine andere, andere Dimension, auch eine andere Motivation gewesen auszusteigen, sondern es war wirklich dein eigener innerer moralischer Kompass, der dann irgendwann gesagt hat: Raus jetzt hier.

00:36:09: Ja, weil es mich einfach auch –

00:36:14: Das klingt halt so blöd.

00:36:15: Also, es ist halt, ich habe jetzt diese ganzen sachlichen Argumente gemacht, aber es hat mich auch einfach geärgert.

00:36:21: Ja, kann ich gut verstehen.

00:36:22: Und das ist einfach, ganz viele von den Leuten, mit denen ich studiert habe, inklusive mir, wir haben halt Nebenjobs gemacht.

00:36:29: Ganz ehrlich, von meinen Eltern kam an Unterstützung, weder moralisch noch finanziell, irgendwas.

00:36:36: Und ich weiß noch, mein Japanologiedozent hat mir, glaube ich, in der ersten oder zweiten Stunde gesagt, dass ich eh nicht bestehen würde.

00:36:46: Was, ich glaube, also der Mann war Japaner, und ich glaube, das war einfach seine Art von Erwartungsmanagement, weil einfach in Japanologie wahnsinnig viele Leute durchfallen.

00:37:03: Also, am Ende von 30 Leuten, die angefangen haben, haben am Ende fünf oder sechs bestanden und tatsächlich ihren Abschluss gekriegt, inklusiv mir, was mich ein bisschen gefreut hat, weil er ja gesagt hat, dass ich durchfallen würde.

00:37:21: Aber wenn man sich durch sowas irgendwie durchgearbeitet hat und da einfach so viel reingesteckt hat und dann kriegt man auf der anderen Seite mit, dass manche Leute einfach nur, dass denen das einfach egal ist, also dass da überhaupt keine Wertschätzung dafür da ist.

00:37:41: Das hat mich geärgert.

00:37:45: Ja, kann ich verstehen.

00:37:46: Bei mir wäre auch noch so ein Gefühl von Fairness oder Unfairness und Ungerechtigkeit, weil für andere, die ihre Arbeit eben schreiben, die ganz viel Mühe sich geben und dann vielleicht sogar noch eine schlechtere Note bekommen, das ist einfach auch irgendwie, das ist irgendwie unfair auch, finde ich.

00:38:03: Das ist ein Punkt, der mich da irgendwie auch sehr stark berühren würde.

00:38:06: Und erst recht, weil Geld ins Spiel kommt.

00:38:08: Das Ganze soll eigentlich eine Meritokratie sein, wo die Besten den Abschluss bekommen und nicht die Leute mit der meisten Kohle.

00:38:16: Das muss ich ehrlich sagen, ärgert mich fast noch am meisten daran.

00:38:21: Und das ist nicht billig.

00:38:22: Also ich will jetzt keine konkreten Preise sagen, aber man kann schon so 1.000 € aufwärts kann man dafür schon gut auf den Tisch legen.

00:38:35: Und das ist nur eine Seminararbeit in einem bestimmten Umfang.

00:38:38: Also, dann kann man sich das mal hochrechnen, wie teuer eine Bachelorarbeit oder, oder gar eine Doktorarbeit wird.

00:38:47: Aber jetzt haben wir ja gehört, Dana: Du hattest ja eine Menge Ärger und hattest eine sehr lose Beziehung zu dieser Agentur.

00:38:53: Das hat es dir relativ leicht gemacht, vor allem auch mit der Unterstützung deiner Frau, nehme ich an, damit aufzuhören.

00:38:59: Ich weiß, wie das bei mir damals war, dass ich mindestens mal monatelang damit in Anführungszeichen „schwanger gegangen“ bin:

00:39:08: Was mache ich denn jetzt?

00:39:09: Ich habe da auf der einen Seite Kundschaft, die machen Sachen, die möchte ich eigentlich nicht promoten, entweder aufgrund ihres Produkts oder aufgrund von Taktiken, die die einsetzen, die ich nicht gut finde.

00:39:20: Aber die Leute waren unheimlich nett und ich wollte natürlich auch ungern meinen Job aufgeben.

00:39:27: Das war jetzt so wirklich ein Dilemma, in dem ich damals war.

00:39:31: Und ich bin dann erst mit viel Unterstützung durch meinen heutigen Mann damals, durch meinen Coach und so weiter dazu gekommen zu sagen: Okay, ich ich mache mich selbstständig, um selbst entscheiden zu können.

00:39:44: Und bei dir, Ron, wie war das eigentlich bei dir, als du dann diesen unheimlich, also, lukrativen Traumauftrag eigentlich hattest und den dann hast ja aufgeben müssen?

00:39:58: Also, finanziell war es kein Problem, weil ich hatte ja ein bisschen was verdient und ich hatte ja vorher, 2018 ist ja auch mein Storytelling-Handbuch erschienen.

00:40:09: Also, da war auch natürlich eine gewisse Aufmerksamkeit, die damit einhergeht.

00:40:12: Also, ich wusste, dass ich auf alle Fälle Aufträge bekomme und weitermachen kann.

00:40:16: Also, finanziell habe ich mir keine Sorgen gemacht.

00:40:18: Wir haben auch so einen geringen Lebensstandard hier, also ganz, ganz bewusst irgendwie, schon immer gucke ich, dass ich einfach wenig Geld brauche, um zu leben.

00:40:26: Und da hatte ich mir irgendwie keine Sorgen gemacht.

00:40:30: Das Witzige ist, es fällt mir gerade eben ein: Als ich den Auftrag damals angenommen habe, hat meine Frau, als ich ihr davon erzählt habe, das Erste, was sie gesagt hat: Das Ding fliegt dir um die Ohren. Die wusste das irgendwie zuvor.

00:40:43: Deswegen war es auch von ihrer Seite dann irgendwie: Naja, ich wusste es ja.

00:40:50: War das also auch da kein Problem.

00:40:52: Also, ich war, ich war ansonsten erstmal so bei der Frage: Was mache ich denn jetzt, wie geht es denn weiter?

00:40:58: War ich ziemlich orientierungslos erstmal.

00:41:00: Also, ich muss ehrlich zugeben, ich wusste auch nicht, ob ich da überhaupt noch weitermachen will.

00:41:06: Business-Storytelling, das war immer noch ein bisschen eine neue Welt für mich.

00:41:13: Also die Drehbuchwelt, die Filmwelt, die Spielfilmwelt und so weiter, die kannte ich ziemlich gut.

00:41:18: Es ist eine andere Welt – ich sage das komplett wertfrei – die sehr anders funktioniert auch.

00:41:26: Und ich war da einfach irgendwie sehr, sehr orientierungslos.

00:41:29: Gehe ich weiter in die Richtung, gehe ich eine ganz andere Richtung?

00:41:32: Was mache ich denn jetzt wieder?

00:41:33: So, dann hatte ich irgendwie einen sehr interessanten Job, wo es auch um das Thema Demokratie im Grunde ging.

00:41:39: Demokratie stärken. Das ist auch etwas, was mir sehr am Herzen liegt, das sind so meine: Nachhaltigkeit und Demokratie, meine beiden, beiden Themen.

00:41:46: So, dann war das wieder okay.

00:41:47: Es war auch kein Unternehmen, es war eine öffentlich-rechtliche Behörde, das war alles super.

00:41:53: Und jetzt mittlerweile, gut, das ist jetzt auch schon anderthalb Jahre her, hat sich so entwickelt, dass ich jetzt ein Storytelling-Onlinekurs tatsächlich auch noch mal für Unternehmen, wo es ja ganz speziell für Menschen oder für Menschen, die Content entwickeln und nächstes Jahr will ich meine meine ganzen Drehbuchseminare auch online produzieren, also quasi ein Online-Business damit aufmachen und wieder mehr zurück eigentlich in die, diese Drehbuch- und Filmwelt gehen und da mit, mit den Autorinnen und Autoren arbeiten.

00:42:30: Das merke ich auch jetzt immer wieder, dass es mich da dann doch ein bisschen mehr hinzieht eigentlich.

00:42:37: Da kenne ich die Branche schon. Ich weiß, wie schräg da manche Menschen sind, aber das hat auch einfach, ich glaube, das ist so, ich muss jetzt überlegen, dass es nicht irgendwie schräg klingt oder esoterisch oder irgendwie komisch klingt.

00:42:52: Man hat ja so Menschen da, das sind die Schwingungen, das funktioniert, man kommt gleich gut mit denen klar und man ist auf einer Wellenlänge.

00:42:59: Also, so eine energetische Frage.

00:43:01: Und ich habe mit über 250 Autorinnen und Autoren gearbeitet und habe die beraten. Und natürlich gab es da auch schräge Persönlichkeiten und so weiter, aber ich merke einfach irgendwie, die sind mehr wie ich, als jetzt jemand, der in der Marketingabteilung eines Unternehmens arbeitet.

00:43:22: Ich habe da tolle Menschen kennengelernt.

00:43:23: Also, wie gesagt, ich sage das auch wertfrei, ich habe da wirklich ganz tolle Menschen kennengelernt, aber ich von meiner eigenen Persönlichkeit würde mich eigentlich mehr dann doch in diesem Drehbuchbereich, in diesem Autorenbereich, irgendwie sehe ich mich einfach mehr da.

00:43:39: Aber ich meine, das eine schließt das andere nicht aus.

00:43:41: Also, ich werde auch, wenn wirklich ein Unternehmen oder eine Organisation kommt, das ist jetzt das, was ich eben gelernt habe, wo ich sagen kann: Okay, klar, die kämpfen für was Gutes, das ich auch für gut finde, dass ich auch gut halte, von dem ich auch finde, dass das realisiert werden soll.

00:43:57: Ja klar, natürlich unterstütze ich die dann, natürlich arbeite ich für, das ist irgendwie ganz klar.

00:44:03: Aber wenn jetzt natürlich irgendwie noch mal ein Unternehmen aus der Luftfahrtindustrie kommen würde, dann würde ich sehr wahrscheinlich sagen: Nee, lasst mal.

00:44:12: Das ist das, was sich wirklich geändert hat.

00:44:13: Also, tatsächlich auch wirklich viel stärker auf das Gefühl, auf das Bauchgefühl hören, auf die Intuition hören und gucken: Passt es zu mir?

00:44:24: Das ist, das ist das, was ich jetzt wirklich gelernt habe.

00:44:29: Das kann ich total unterschreiben.

00:44:31: Also, auch was so das Ding ist, was ich aus dieser Erfahrung rausgenommen habe, einfach wirklich mehr auf sein Bauchgefühl hören und ja, wenn man irgendwie ein komisches Gefühl damit hat, dann einfach bleiben lassen.

00:44:50: Das ist wirklich, das kann esoterisch klingen oder so, aber es ist wirklich so, am Ende hat man ein Gefühl dafür.

00:44:58: Und wenn man, wenn man denkt, ich muss mich da irgendwie überwinden, was zu machen, und egal wie klein das ist, dann ist da irgendein Haken dran.

00:45:08: Also, das habe ich auch gemerkt.

00:45:10: Also, so wie Ron halt seine Themen für sich gefunden hat, bin ich halt vielleicht auch ein bisschen aus diesem Antrieb des Ghostwritings raus.

00:45:17: Halt mittlerweile viel in einem Bereich, der mit Fact Checking – und Feminismus ist ein anderes Thema.

00:45:27: Ich mag den Begriff Feminismus immer nicht ganz so sehr.

00:45:30: Ich finde, das macht so eine Front Frauen-Männer auf.

00:45:33: Mir geht es eigentlich eher um Gleichberechtigung, also dass wirklich beide Geschlechter einfach nicht so in Schubladen gepackt werden und einfach so stark eingegrenzt werden, weil Männer werden auch ganz furchtbar in Ecken gedrängt, was zum Beispiel Gefühle zeigen angeht oder andere Sachen.

00:45:52: Das sind so meine beiden wichtigen Themen. Und dass ich mich halt tatsächlich wohler damit fühle, einfach weil ich auch viel so bei den sozusagen spröden Themen wie Finanzen oder IT arbeite, dass ich mir halt Mühe gebe, diese Themen zu erklären, weil ich finde es enorm wichtig, dass Leute in der Lage sind zu entscheiden: Wie funktioniert was? Und einfach eine Informationsbasis haben, auf der sie Informationen dann selber bewerten können.

00:46:24: Und dafür brauchen sie aber ein verlässliches Wissen, um zu sagen: Okay, das ist jetzt Quatsch.

00:46:29: Und wenn das nur ist, dass man am Ende bei seinem Bankberater sitzt und der versucht, einem irgendwelche Hedgefonds im Portfolio anzubieten, dass man sagen kann: Oh, warte mal, da habe ich was drüber gelesen, das kommt mir nicht so gut vor, lass mal.

00:46:44: Aber dass man sich dem nicht so ausgeliefert fühlt und man denkt: Okay, ja, der ist der Experte, der wird schon wissen, was er tut und er wird mein bestes Interesse im Blick haben, was er vielleicht nicht hat, aber man kann es nicht bewerten, weil man es nicht weiß.

00:47:01: Also, das ist so die Richtung, die sich nach dieser Entscheidung bei mir abgezeichnet hat.

00:47:09: Darf ich ganz kurz was zu anmerken, weil das fand ich total interessant, weil es geht ja auch um Werteorientierung jetzt heute in unserem Gespräch, dass wir eben uns von Werten leiten lassen.

00:47:18: Und du hast jetzt gesagt: Feminismus ist dir zu sehr Kampfbegriff, weil er gleich Fronten aufmacht, dir geht es mehr um Gleichberechtigung.

00:47:25: So aus der Storytelling Perspektive ist das wahnsinnig interessant, weil, ich unterscheide im Storytelling zwischen dem kognitiven Thema und dem emotionalen Thema einer Story.

00:47:34: Und das kognitive Thema ist immer der gesellschaftliche Kontext im Grunde.

00:47:37: Also, das wäre, Feminismus wär das kognitive Thema. Und das emotionale Thema ist immer ein universeller Wert, also Freiheit, Sicherheit, Gleichberechtigung und so weiter.

00:47:46: Und du hast eben ganz klar irgendwie gemacht, dass du dich nicht am kognitiven Thema orientierst, sondern am Wert orientierst, an Gleichberechtigung.

00:47:54: Das ist damit eben so für mich irgendwie ganz klar rausgekommen.

00:47:57: Also, dass du da tatsächlich irgendwie eben werteorientiert denkst.

00:48:01: Das wollte ich nur kurz anmerken, weil ich es gerade sehr, sehr interessant fand, weil es sehr stark herauskam.

00:48:05: Das ist total spannend.

00:48:06: Das war mir überhaupt nicht bewusst.

00:48:08: Ja, doch.

00:48:09: Ja, super cool.

00:48:11: Noch mal was gelernt.

00:48:13: Also, ich habe so das Gefühl, wir haben ein bisschen „back to the roots“ bei dir, Ron.

00:48:16: Bei dir auch so ein bisschen, Dana.

00:48:18: Ich glaube, du machst ja auch nach wie vor PR, was du ja auch früher gemacht hast.

00:48:23: Ich würde sogar sagen, dass bei mir das vielleicht auch so ein bisschen so ist, denn ich bin zwar nicht mehr in der Schule, aber man kann die Schule nicht so ganz aus mir rausholen.

00:48:30: Ich liebe es immer noch, mit Menschen zu arbeiten.

00:48:32: Und das, was ich auch im Referendariat gelernt habe, man hat ja auch so ein Bild von Lehrerinnen und Lehrern als Leute, die einem was beibringen.

00:48:40: Aber eigentlich, was mir am meisten Spaß gemacht hat, war, eine Umgebung zu schaffen, in der Von-alleine-Lernen passiert. Oder Impulse zu geben, die was anstoßen und dann zuzugucken, wie so ähnlich wie bei so einem Dominoeffekt so ein Steinchen nach dem anderen sich gegenseitig umschubst und Veränderung passiert – und diese Veränderung anzustoßen.

00:49:02: Wir haben ja auch als Tagline „Culture Change Copy“.

00:49:05: Letztlich geht es immer um Veränderungen, positive Veränderungen.

00:49:09: Das ist das, was eigentlich mein Antrieb ist, mein Kerosin, sehr umweltfreundliches Kerosin.

00:49:17: Zurück zur Fluggesellschaft.

00:49:20: Ihr habt ja schon ganz tolle Tipps gehabt für eure früheren Selbste.

00:49:23: Ich habe jetzt noch ein paar Fragen aus dem Publikum für euch.

00:49:28: Wenn ihr was dazu zu sagen habt: Toll!

00:49:31: Wenn nicht, können wir das auch gerne noch mal weitergeben und schauen, was aus der größeren Runde der EWOKs kommt.

00:49:39: „Habt ihr Tipps, wie man schnell Aufträge bekommen kann, ohne seine Seele zu verkaufen?“

00:49:47: Sind eigentlich zwei Fragen, finde ich.

00:49:49: Also einmal schnell, und einmal nicht seine Seele verkaufen.

00:49:53: Zu „schnell“ kann ich nicht viel sagen, wie man das schnell macht. Bei „ohne seine Seele zu verkaufen“, man braucht klare Akquise-Filter.

00:50:03: Man muss halt einfach genau gucken: Ist es ein Unternehmen, ist es eine Organisation, die etwas tut, was ich auch gut finde? Und halt eben bei denen dann nachbohren.

00:50:15: Das war so mein Tipp.

00:50:16: Wie schnell es dann geht, keine Ahnung. Ob, das eine hat mit dem anderen so nicht unbedingt was für mich zu tun.

00:50:24: Also, ich finde, das ist eine enorm schwierige Frage.

00:50:27: Und ich muss euch jetzt mal was Theoretisches aufmachen.

00:50:29: Wir hatten früher in der Agentur – und das ist tatsächlich eine Sache, die ich mitgenommen habe –

00:50:32: wir hatten so eine interne Pyramide. Und ich will nicht sagen, „das war so eine Art interner Witz“, aber so ein bisschen schon.

00:50:39: Und das war immer: Die eine Spitze war schnell, die andere war gut und die dritte war billig.

00:50:45: Und man kann nicht alle drei gleichzeitig haben.

00:50:48: Und das kann man auch ganz gut auf die Selbstständigkeit anpassen, weil: schnell, moralisch vertretbar und gut bezahlt lassen sich oft nicht gleichzeitig abdecken.

00:51:03: Also, es ist auch ein bisschen, ich fände es ein bisschen vermessen, Leuten zu sagen: So ja, ich habe jetzt den 100 % Tipp, wie ihr das macht. Weil, es ist einfach echt schwer.

00:51:15: Und ich meine, Corona hat es auch echt nicht leichter gemacht, Aufträge zu finden.

00:51:19: Und es drängen unheimlich viele Leute in den Markt gerade.

00:51:23: Und ich will ja keinem irgendwas tun.

00:51:25: Also gerade Studenten, die auch ihre normalen Nebenjobs nicht machen können, die dann sagen: Okay, ich gehe jetzt, was weiß ich, in den Bereich Social Media Management, womit die wiederum Preise unterbieten von Leuten wie mir – sage ich ganz offen.

00:51:38: Aber das ist dann halt so.

00:51:40: Also, es ist echt schwer, was zu finden.

00:51:43: Und manchmal ist vielleicht der beste Tipp, wenn man wirklich dringend einen Auftrag braucht und erstmal einen Auftrag annimmt, der moralisch für einen nicht hundertprozentig vertretbar ist, dass man sich das einmal einfach selber eingesteht.

00:51:59: Also, dass man nicht versucht, sich selber da irgendwie zu bescheißen und so in seinem Kopf versucht, die eigenen Gefühle zu de-validieren, sondern dass man sagt: Ja, ich habe dieses Gefühl, und das ist richtig, und das ist valide. Ich mache das jetzt erstmal aus der Notwendigkeit heraus.

00:52:15: Aber dass man dann eben auch vor sich selber sagen kann, wenn man in einer wirtschaftlich besseren Situation ist, dass man diesen Auftrag dann auch wieder abstoßen kann und gar nicht so sehr mit sich hadern muss, weil man von Anfang an mit diesem Gefühl umgegangen ist und sagt: Okay, das war mir bewusst, und das war jetzt eine zeitweilige Lösung, und das war nicht toll, aber es war leider notwendig.

00:52:39: Ich glaube, das ist vielleicht das Pragmatischste, was man an der Stelle sagen kann.

00:52:44: Ja, finde ich super.

00:52:45: Also, würde ich voll unterschreiben.

00:52:48: Kann ich auch aus meiner eigenen Erfahrung unterstützen.

00:52:52: Zugleich kann ich aber auch sagen: Es lohnt sich, sich wirklich genau zu überlegen: Was sind denn eigentlich meine Werte? Und dann einfach Leute zu finden, die diese Werte auch teilen. Und nicht nur in der eigenen Branche, aber auch in der eigenen Branche.

00:53:07: Also, für mich war, als ich mich selbstständig gemacht habe, der einfachste Weg an Aufträge zu kommen, mit anderen mich zusammenzutun in Online-Foren, bei Veranstaltungen und so weiter, die sich über Themen wie Nachhaltigkeit, Gleichberechtigung, Demokratie und so weiter unterhalten haben, die in dem Bereich auch tätig waren. Und nicht einfach nur da zu sein und zu warten: Wann kann ich einen Auftrag für die machen? Sondern wirklich an den Gesprächen teilzunehmen als jemand, die sich selbst dafür interessiert und dafür brennt. Denn diese Authentizität – authentisch ist genau – das bringt so den Funken zum Überspringen, und daraus entstehen echte authentische Beziehungen.

00:53:44: Die tragen einen auch über Jahre zum Teil. Aber es kann auch sein, dass man einfach zum richtigen Zeitpunkt an der richtigen Stelle ist und man gebraucht wird oder weiterempfohlen wird an eine dritte Person, die gar nicht im Raum ist und die einen gebrauchen kann mit mit den Skills, die man bringt.

00:54:02: Die Motivation ist glaube ich der entscheidende Punkt, ist auch im Storytelling.

00:54:07: Wir haben immer einen Hauptprotagonistin oder einen Hauptprotagonisten mit einem klaren Ziel, einer starken Motivation.

00:54:14: Die Motivation ist meistens der universelle Wert, also das emotionale Thema Freiheit, Liebe, Sicherheit, Gerechtigkeit und so weiter.

00:54:20: Als ich damals anfing, mich mit Business-Storytelling zu beschäftigen oder anfing oder die Entscheidung traf dazu arbeiten, dann war meine Motivation: Ich will möglichst viel Geld verdienen und möglichst wenig arbeiten dafür, weil ich eben wusste: In dem Bereich kann ich viel höhere Honorare verlangen als als Dramaturg.

00:54:39: Das ist ja auch teilweise das Drei- bis Vierfache teilweise, was ich da an Honoraren bekommen habe.

00:54:44: Und das war so meine ganz naive Herangehensweise.

00:54:47: Da verdiene ich mehr, muss weniger arbeiten.

00:54:49: Super.

00:54:50: So die ganzen, also dass da wirklich so moralische Themen dann irgendwann aufkommen können, das finde ich halt lustig, weil ich ja eigentlich immer sehr, sehr unternehmenskritisch war und immer noch bin.

00:55:03: Dass ich das komplett ausgeblendet habe, ist mir heute rückblickend ein totales Rätsel, muss ich ganz ehrlich sagen.

00:55:10: Aber gut, das war meine Lernkurve, die ich dann gemacht habe.

00:55:14: Vielleicht auch eine Frage – ist ein Reifungsprozess vielleicht – oder für manche Jüngere, heute vielleicht weniger sogar.

00:55:21: Ich erlebe die jüngere Generation teilweise als besonders wertorientiert, oder die Abgründe sind, vielleicht sind die Unterschiede auch einfach nur größer.

00:55:31: Ich kann mich erinnern, in meiner Schulzeit, da waren wenige Leute wirklich politisch oder gesellschaftlich engagiert.

00:55:39: Heute nehme ich dann eher einen Split wahr, wo manche so richtig am Cocoonen sind und eigentlich in ihrer eigenen Bubble leben, und andere gehen immer demonstrieren und sind total aktiv bei Fridays for Future und so weiter.

00:55:52: Das scheint einem fast eine stärkere Diskrepanz zu geben heute, mein Eindruck.

00:55:59: Ja, ich glaube heute ist die für gerade für junge Menschen ist die Fallhöhe einfach wesentlich größer.

00:56:03: Also es steht wesentlich mehr auf dem Spiel.

00:56:06: Ist auch so ein ganz wichtiger Storytellingbegriff, die Fallhöhe.

00:56:08: Was steht auf dem Spiel für die, für die Figur?

00:56:11: Als ich in den 80er-Jahren in die Schule ging oder in den 90er-Jahren studiert habe, da gab es keine Fallhöhe politisch.

00:56:17: Also, Helmut Kohl ging uns alle auf den Sack, der war aber auch irgendwann weg, weißte, alles gut, irgendwie sowas.

00:56:24: Was wollen wir uns irgendwie groß engagieren?

00:56:26: Wir gehen halt wählen, wenn es Wahlen gibt.

00:56:29: Das ist heute anders.

00:56:30: Heute merke ich ja auch selbst, dass ich irgendwie anders engagiert bin, weil ich jetzt mit Kindern weiß: Okay, die werden noch weit in die zweite Hälfte des Jahrhunderts leben, die haben eine Fallhöhe, da steht was auf dem Spiel für die.

00:56:43: Und das, das macht glaube ich einen großen Unterschied.

00:56:45: Und das macht aber auch immer, wenn sowas ist, eben die einen, die motiviert, also die gehen nach vorne und die anderen gehen in die Verdrängung und ignorieren das.

00:56:55: Kann ich so unterschreiben.

00:56:57: Also, das merke ich auch ein bisschen.

00:56:59: Ich arbeite unter anderem als freie Mitarbeiterin für eine regionale Handwerkskammer und die machen halt ganz viel im Bereich Jugendarbeit, einfach um Jugendliche darüber zu informieren, was die Ausbildung im Handwerk eigentlich bringt.

00:57:16: Also, weil der Ruf einfach auch unheimlich schlecht ist, und unberechtigterweise schlecht ist.

00:57:25: Und da haben die eben, und ich dann infolgedessen auch, viel mit Jugendlichen zu tun.

00:57:29: Und das ist dann eben auch so ein Faktor, den ich merke.

00:57:32: Da gibt es halt ganz viele, die halt wirklich sehr, sehr engagiert sind und die einfach sagen so: Boah, ich will da jetzt einfach was reißen, und ich, und ich will da was schaffen, und ich will da was hinkriegen.

00:57:42: Und die anderen sind so, ja fast, ich würde das fast resigniert nennen.

00:57:47: Also: Das bringt ja alles nichts, weil ich kriege eh keine Rente mehr, ein Haus werde ich mir eh nie leisten können und der Klimawandel interessiert ja auch keinen, weil es tut ja keiner was dagegen.

00:58:08: Die große Gefahr ist, dass, so Menschen sind anfällig für radikale und extreme Positionen, also, egal welcher Couleur.

00:58:17: Also, kann auch sein, dass die das, es gibt ja auch radikale Klimaschützer und so weiter.

00:58:21: Aber das ist glaube ich die große Gefahr, dass das so Leute irgendwie dann auch gerne mal Populisten und populistischen Parteien und autoritären Kräften anhängen, weil sie in der Resignation, in der Angst, die ja dahinter steckt und so weiter, gerne klare Lösungen haben.

00:58:38: Und das ist glaube ich momentan auch, sehe ich als ein ganz, ganz große Gefahr für unsere Demokratie.

00:58:43: Ja, ich glaube, das ist auch tatsächlich der Grund, warum diese ganze Querdenkerbewegung so einen massiven Zulauf gekriegt hat.

00:58:49: Weil, ich glaube nicht, dass das alles Leute sind, die glauben, dass Bill Gates uns Chips einpflanzen will, und wir haben dann alle auf einmal 5G von Haus aus.

00:58:58: Also, so ist es ja nicht.

00:59:01: Also, ich glaube, dass das ganz viele, wie du sagst, ganz viele Leute sind, die einfach resigniert sind und die sich nicht aufgehoben fühlen von den aktuellen Parteien oder den aktuellen Kräften.

00:59:15: Und die ist dann einfach nach einfachen Lösungen und einfachen Antworten, die sich danach sehen.

00:59:22: Und das ist ein normales menschliches Bedürfnis.

00:59:25: Das kann ich total nachvollziehen. Und ich will jetzt nicht zwangsweise meinen Bogen wieder auf Quellenkritik und so schlagen, aber eigentlich finde ich, ist das auch wieder so ein Punkt, wo dieses Thema reinkommt, weil, in dem Moment, wo man eine gewisse Medienkompetenz hat und eine gewisse Informationskompetenz, realisiert man eigentlich, dass einfache Antworten in den seltensten Fällen korrekt sind.

00:59:54: Weil, es gibt keine einfachen Antworten auf komplexe Probleme.

01:00:00: Und das ist, ist, die Antwort auf: „Wir haben Probleme mit bestimmten Gruppen von Leuten mit einem bestimmten Migrationshintergrund“, ist nicht, „Wir halten alle Ausländer raus“ oder „Wir zünden Asylbewerberheime an.“

01:00:15: Das ist nicht die Lösung.

01:00:17: Und genauso wenig ist die Lösung gegen Corona: „Wir tragen alle keine Masken, weil, da kriegen wir keine Luft drunter.“

01:00:26: Also, das funktioniert einfach nicht.

01:00:28: Aber Populisten nutzen sowas aus.

01:00:31: Und ich glaube, denen ist das durchaus bewusst.

01:00:34: Und denen ist auch bewusst, welche Gruppen sie ansprechen.

01:00:40: Und wie du sehe ich da eine große Gefahr drin.

01:00:42: Also, das ist auch eine der Sachen, die mich halt in diesem Fact-Checking Bereich und in diesem Informationsbereich antreibt.

01:00:49: Weil, eventuell komme ich jetzt dazu, dass ich bei einem Projekt auf TikTok mitarbeite, wo es genau um diesen Punkt geht.

01:00:58: Also, wo es darum geht, auch jungen Zielgruppen eben Fakten und Quellenkritik und so weiter näher zu bringen, ohne jetzt den sprichwörtlichen Zeigefinger zu erheben, sondern einfach zu sagen: Hey, das ist interessant, und es macht auch Spaß.

01:01:12: Es macht einfach Spaß, gut informiert zu sein und Ahnung zu haben.

01:01:16: Und das ist, glaube ich, ganz wichtig, weil, ich würde jetzt mal sagen, wir drei sind uns relativ ähnlich, was unseren Bildungsstandard angeht und auch unseren Werdegang in gewisser Hinsicht.

01:01:29: Aber das hängt halt ganz viele, gerade jüngere Leute ab, die eben nicht informiert sind, die resigniert sind.

01:01:37: Und die muss man halt irgendwo einsammeln, abholen.

01:01:42: Ich glaube, „abholen“ ist das schönere Wort dafür.

01:01:46: Ich glaube, uns verbindet auch, dass wir alle drei schon zum Thema Medienkompetenz und Demokratie gearbeitet haben in verschiedenen Fällen.

01:01:54: Ich finde das Thema aber spannend, um den Bogen zurückzuschlagen zur Wertorientierung im kreativen Arbeiten.

01:02:01: Dana, du hast gesagt, es gibt keine Antworten auf komplexe Fragen.

01:02:05: Und letztlich ist das ja auch eine ganz komplexe Frage.

01:02:08: Also es klingt so einfach: Wie komme ich schnell an Aufträge, ohne meine Seele zu verkaufen?

01:02:13: Das ist natürlich der Kern, des Pudels Kern.

01:02:15: Wir würden gerne alle die Antwort auf diese Frage wissen. Aber eine einfache Antwort auf diese komplexe Frage gibt es meines Wissens nicht.

01:02:25: Und ich glaube, du auch nicht.

01:02:27: Und Ron, ich glaube, du würdest auch sagen, es gibt darauf keine.

01:02:32: Das kann einen total entmutigen und auch zum Resignieren bringen.

01:02:36: Aber ich würde gerne dazu einladen, diese Komplexität als Chance auch wahrzunehmen für Freiheit, für individuelle Wege, fürs Ausprobieren und nicht den Mut zu verlieren, weil es keine einfache Antwort auf die Frage gibt.

01:02:55: Ja, also absolut.

01:02:57: Und ich glaube, das fand ich sehr schön, was du vorhin gesagt hast.

01:03:00: Du hast ja gerade dieses Thema Networking angesprochen und eben Authentizität.

01:03:05: Und ich glaube, darin liegt halt eine ganz große Chance für viele Leute, dass man einfach gar nicht versucht, so sehr zu sein wie alle anderen, sondern dass sehr viel, sehr viel Kraft und sehr viele Chancen darin liegen, einfach man selbst zu sein.

01:03:23: Und ja, okay, dann interessiert man sich für obskure Themen, ganz ehrlich.

01:03:28: Aber dann gibt es halt nicht viele Leute, die sich für genau dieses obskure Thema entwickeln und das ist dann genau die Nische, in der man arbeitet und in der man authentisch ist und in der man Antrieb hat.

01:03:40: Und das ist – und das ist toll, und da braucht man sich gar nicht so sehr selber irgendwie kaputt machen, dass man irgendwie denkt: Oh Gott, und ich, und ich habe jetzt, was weiß ich, nicht im Kosmetikbereich gearbeitet, und ich hasse es, Seidenblusen anzuziehen und Perlenohrringe zu tragen, und deswegen wird mich niemals irgendjemand beauftragen, weil ich nicht seriös aussehe, oder weil ich nicht so aussehe wie Leute sich das vorstellen, sondern jetzt im Fall von uns beiden, wir haben beide blaue Haare.

01:04:09: Wir haben blaue Haare, wir sehen damit ein bisschen anders aus als andere Leute, aber das ist ja auch eine Chance.

01:04:20: Ich meine, wenn alle gleich sind, ist es auch langweilig, und es ist nicht nur auf die Haarfarbe reduziert.

01:04:27: Ich stimme dir komplett zu.

01:04:29: Ich meine, letztlich Ron, du als Dramaturg, als ausgebildeter, der dann einen Blog konzipiert, ist ja jetzt auch nicht unbedingt hundertprozentig linear und hat ja auch eine ganz besondere Sichtweise, die du damit eingebracht hast. Und ich glaube, letztlich, Dana, hast du da was ganz Interessantes angesprochen.

01:04:45: Denn wenn du dich so auf eine obskure Nische spezialisierst, weil die dir liegt, dann ist es irgendwann auch relativ einfach schnell an Aufträge in dieser Nische zu kommen, denn du hast nicht viel Konkurrenz, und sobald sich das rumspricht – natürlich ist da anfangs, die Rampe am Anfang ist etwas länger, aber sobald du diese Nische gefunden hast, wenn ich jetzt zum Beispiel

01:05:06: an Themen denke wie barrierefreies Design, Leichte Sprache, inklusive Architektur, oder, ja, extremer Datenschutz im Webdesign, da fallen mir jetzt nicht Hunderte von Leuten zu ein, die sich damit beschäftigen. Und deswegen will ich auch noch mal zusätzlich ermutigen: Wertorientierung ist auch potenziell wirklich eine Marktlücke, je nachdem, welche Werte du in dir trägst.

01:05:34: Das ist auch eine Chance. Es ist nicht immer nur ein Hindernis.

01:05:36: Ja, absolut.

01:05:38: Sehr guter Aspekt, finde ich auch.

01:05:40: Ist eine Marktlücke eigentlich, und es wird nachgefragt.

01:05:43: Das ist das, was ich auch immer die letzten Jahre gemerkt habe.

01:05:45: Also, wenn man mit dem Thema Werte kommt, Werteorientierung, gehen immer sofort Ohren auf.

01:05:53: Ohren auf jeden Fall gehen auf und man kann reinsprechen.

01:05:56: Das ist irgendwie sehr sehr wichtiger Punkt.

01:05:59: Wobei eben auch, das ist die Erfahrung, die ich gemacht habe, jeder unter „Werte“ eigentlich irgendwas anderes vorstellt.

01:06:05: Also, die Werte in der Dramaturgie, im Storytelling, die klassischen Unternehmenswerte, und wenn ich in meinen Workshops und Seminaren, da geht es immer ganz früh schon um Werte.

01:06:18: Ich unterscheide ja zwischen individuellen, sozialen und universellen Werten.

01:06:21: Und bei den universellen Werten, wo es eben um Freiheit, Sicherheit und so weiter geht, stelle ich immer wieder fest, wie schwer es vielen Menschen fällt, sich über Werte zu verständigen.

01:06:30: Also gerade der Begriff Freiheit ist, sieht man ja jetzt auch gerade, dieser extrem individualistische Freiheitsbegriff, der eigentlich nur von der Abwesenheit von Zwang, weiter denkt er ja nicht irgendwie, und davon aber ausgeht, dass andere Menschen dann ihre Freiheit einschränken, dass ich meine Freiheit unbegrenzt erweitern kann, weil, alle können es ja nicht tun, und so weiter.

01:06:48: Dass es, das es uns irgendwie, dass es uns als Gesellschaft, glaube ich sehr, sehr schwer fällt, uns über Werte zu unterhalten.

01:06:55: Wenn ich mal eine kurze Definition vielleicht einwerfen darf, was für mich Werte sind.

01:06:59: Werte beeinflussen die Qualität unseres Lebens in unserer Gesellschaft.

01:07:03: Das ist für mich die Definition.

01:07:04: Also, etwas, was die Qualität meines Lebens beeinflusst.

01:07:07: Wenn ich, wenn, wenn ich frei lebe, wenn ich sicher lebe, wenn ich selbstbestimmt lebe, wenn ich gerecht behandelt werde, und so weiter und so fort.

01:07:14: Also, wenn diese Werte realisiert sind, dann ist mein Leben besser, als wenn sie zerstört sind.

01:07:18: Wenn ich in einer gerechten Gesellschaft lebe und so weiter, dann ist, dann, oder eine Gesellschaft, in der die Werte gerecht, Gerechtigkeit und so weiter realisiert sind, dann ist diese Gesellschaft aus meiner Sicht besser als eine andere, als eine Gesellschaft, in der diese Werte unterdrückt werden.

01:07:32: Deswegen dann: Werte glaube ich immer, deswegen sind sie auch immer etwas Ideelles, haben immer einen unmittelbaren Einfluss auf die Qualität meines Lebens und auf die Qualität unserer Gesellschaft.

01:07:41: Daran kann man Werte definieren.

01:07:43: Das heißt: Marktführerschaft ist ein Ziel, ist kein Wert.

01:07:47: Viele, viele Dinge, die Unternehmen als Werte ausgeben.

01:07:50: Wenn du auf die Homepage guckst, irgendwie: Wir sind kreativ.

01:07:52: „Kreativ“ ist kein Wert.

01:07:53: „Kreativ“ ist eine Eigenschaft, eine Eigenschaft, mit der ich Werte realisieren kann.

01:07:56: Aber selbst ist kein, ist Kreativität kein Wert unbedingt.

01:08:01: Da ist die Frage: Was was mache ich daraus, aus meiner Kreativität?

01:08:05: Wenn ich frei bin, bin ich frei.

01:08:06: Da kann ich sagen: Was mache ich damit? Gut.

01:08:07: Wie kann ich meine Freiheit an [unverständlich]

01:08:09: Kann man auch fragen.

01:08:09: Aber ich finde, da gibt es, da gibt es wirklich einen qualitativen Unterschied.

01:08:13: Und das ist, glaube ich, erstmal schon die Schwierigkeit, dass wir uns erstmal über Werte verständigen müssen.

01:08:17: Was, was verstehen wir denn unter dem Begriff Wert und Wert?

01:08:22: Und daran kann ich ja dann erst sagen: Okay, jetzt weiß ich, woran ich mich orientiere.

01:08:26: Deswegen ist es, ich bin mittlerweile sogar fast, oder bin dabei dazu überzugehen, mehr von Überzeugung zu sprechen, weil, weil einfach viele Werte – Menschen bei dem Begriff Werte, der ist an sich wohl schon sehr, sehr emotional aufgeladen für viele Menschen.

01:08:42: Wenn ich von Überzeugungen spreche und frage: Wovon bist du überzeugt?

01:08:46: Dann kommt man eher ins Gespräch.

01:08:49: Also, das ist ein wichtiger Punkt.

01:08:50: Und ich glaube, das ist tatsächlich auch so ein Thema, was ich persönlich jetzt aus dem Gespräch heute mitnehmen werde, einfach mir tatsächlich mehr Gedanken über diesen Punkt Werte zu machen, weil für mich ist das ganz viel aus dem Bauch raus im Moment und dass da mein Kopf sozusagen relativ wenig beteiligt dran ist.

01:09:13: Und es ist einfach: Okay, für, fühlt es sich für mich gut an? Dann ist das richtig für mich.

01:09:20: Und natürlich ist da eine gewisse intellektuelle Komponente mit bei, aber nicht so, wie Ron das gerade aufgeschlüsselt hat.

01:09:28: Ich glaube, das ist tatsächlich sehr hilfreich, sich darüber wirklich, wirklich Gedanken zu machen: Wovon bin ich eigentlich überzeugt?

01:09:38: Und, was mir gerade noch eingefallen ist, das hat aber leider überhaupt nichts mit dem zu tun, was Ron gerade gesagt hat, zu der Frage mit „schnell an Aufträge kommen, ohne meine Seele zu verkaufen“.

01:09:51: Ich glaube, das ist auch, dass man sich seines eigenen Werts bewusst ist.

01:09:59: Also nicht nur seiner eigenen Werte, sondern dass man sich auch selber bewusst macht: Was kann ich eigentlich?

01:10:07: Und sich darin auch zu vertrauen und sich nicht unter Wert zu verkaufen, sondern wirklich daran zu glauben, dass gute und qualitativ hochwertige Arbeit einfach auch eine angemessene Bezahlung wert ist.

01:10:30: Und dass man sich das einfach wirklich bewusst macht und dass man auch sagt: Diese Fähigkeiten, die ich habe, das sind meine Werkzeuge. Und an denen einfach auch arbeitet und an denen immer weiter, immer weiter feilt.

01:10:48: Weil am Ende des Tages ist natürlich gut, wenn man zu einem Thema gut arbeiten kann.

01:10:56: Aber die Qualität der Arbeit ist meiner Meinung nach am Ende das, was auch dazu führt, dass Leute einen weiterempfehlen.

01:11:05: Wenn jemand sagt: Hey, ich hatte jemanden, der hat mir eine richtig gute Rede zu dem Thema geschrieben – dann kommen auch mal andere Leute auf einen zu: Hey, ich habe das Interview in XYZ gelesen. Und dann erzählen die sich: Ja, da habe ich Input gegeben, das hat mir jemand geschrieben. Und dann sagt die Person: Sowas könnte ich eigentlich auch gebrauchen, kann ich den Kontakt von der Person mal haben?

01:11:32: Und gute Arbeit spricht für sich.

01:11:37: Ich finde es total interessant, was du sagst, weil Selbstwert sagt ja nicht nur das Wort, sondern ist tatsächlich ein Wert, gemessen oder an der Definition, die ich vorhin gebracht habe, weil der Selbstwert sich natürlich auf die Qualität meines Lebens auswirkt, ganz massiv.

01:11:52: Und meine Erfahrung ist es in der Zusammenarbeit mit eben sehr, sehr vielen kreativen Menschen und auch aus meiner eigenen Erfahrung, meiner eigenen Lebensgeschichte heraus, dass gerade bei kreativen Menschen der Selbstwert oftmals das Problem ist.

01:12:06: Es gibt, natürlich gibt es auch die Kreativen, die einen sehr, sehr guten Selbstwert haben und so weiter.

01:12:10: Aber ich habe auch so viele kreative, talentierte Autorinnen, Autoren kennengelernt, die im Grunde nicht den Erfolg bekommen haben und letztlich sogar wieder aufgehört haben zu schreiben, weil es ihnen an Selbstwert gefehlt hat.

01:12:27: Ich finde es ganz toll, dass ihr das Thema aufgebracht habt, denn diese Reihe heißt ja Erfolgreich, Wertorientiert, Kreativ.

01:12:34: Und ich habe das Wort „wertorientiert“ bewusst gewählt, weil es eben beide Werte verkörpern kann: sowohl meine inneren Werte, meine Überzeugung, als auch den Wert meiner Arbeit. Aber auch den Wert, den ich als Person, als kreative Person, in ein Projekt einbringe, für das ich gebucht werde.

01:12:54: Und darin finden sich dann auch Dinge wie wertschätzende Bezahlung wieder, aber auch eben, das ist eine meiner Überzeugungen: Wenn wir uns trauen, mit unseren Werten nach draußen zu gehen und die in unsere Arbeit einfließen zu lassen und dieses Gespräch über Werte auch mit unseren Kundinnen und Kunden zu führen, „welche Überzeugungen vertretet ihr?

01:13:15: Welche Überzeugungen vertrete ich?“

01:13:16: Dann werden wir auch mehr gewertschätzt, denn wir sind da nicht mehr nur irgendjemand Anonymes, der irgendeinen anonymen Auftrag erledigt, sondern wir werden als ganzer Mensch sichtbar und auf einmal bringen wir einen Mehrwert über das hinaus, was wir eigentlich praktisch tun.

01:13:35: Ob das jetzt Design ist, Texten, Übersetzen oder irgendein anderes Konzept erstellen.

01:13:41: Und das ist mir unheimlich wichtig.

01:13:44: Deswegen habe ich diese Gespräche eigentlich angestoßen, um Menschen dazu zu ermutigen, sich das zu trauen, es einfach mal auszuprobieren.

01:13:52: Finde ich total gut und ist auch total wichtig.

01:13:55: Und ich weiß noch, warum ich damals eigentlich in der Agentur aufgehört habe, war, bei mir sind schwere Depressionen diagnostiziert worden.

01:14:05: Mir ging es richtig schlecht.

01:14:07: Also, ich habe, ich nenne das immer so meine verlorenen Monate.

01:14:10: Also ich habe mindestens fünf Monate, in denen ich nicht weiß, was ich gemacht habe.

01:14:15: Beziehungsweise, im Nachhinein weiß ich, dass ich auf der Couch gelegen habe und die Decke angestarrt habe, weil das das Maximum von dem war, was ich leisten konnte.

01:14:27: Und ich glaube, es hat auch, es ist so ein bisschen eine Krux, weil, einmal, dass man sich bewusst macht: Gute Arbeit spricht für sich. Aber dass man gleichzeitig seinen Wert als Person nicht an dem Arbeitsfeedback festmacht.

01:14:43: Weil, das war eine Sache, mit der ich ganz viel zu kämpfen habe, weil, ich habe immer sehr, sehr nach positiver Rückmeldung sozusagen das gebraucht und sozusagen meinen Wert als Person daran festgemacht: Wenn ich gute Arbeit leiste, dann bin ich auch ein wertiger und liebenswerter Mensch.

01:15:05: Und das ist schlecht.

01:15:08: Das ist einfach schlecht. Weil, wir alle sind wertige und liebenswerte Personen. Unabhängig davon, ob Kunde XY unseren Text jetzt gut oder schlecht findet.

01:15:19: Wenn Kunde XY findet, der Text ist totale Grütze, obwohl der genauso ist wie gebrieft, dann hat das nichts mit uns zu tun.

01:15:27: Wenn wir sagen können, wir haben unseren Job, wir haben da gute Qualität geliefert und wir haben genau das gemacht, was gebrieft wurde, dann macht uns das nicht zu schlechten Menschen, dass der Kunde das nicht gut findet.

01:15:40: Und ich glaube, das ist tatsächlich ein Ding, wo ich mir vorstellen kann, dass viele Kreative darunter leiden, dass man immer wieder seinen eigenen Wert in Frage stellt, dass man immer wieder denkt: Oh Gott, bin ich jetzt wirklich gut oder bin ich eigentlich nur ein Impostor, der so tut, als ob er gute Texte oder gute Drehbücher oder was auch immer schreiben kann?

01:16:04: Wann kommen mir die anderen auf die Spur, dass ich eigentlich gar nicht so gut bin, wie sie denken, dass ich gut bin?

01:16:13: Das ist ja genau dieser Ausdruck von, von einem eher schwachen oder verletzten Selbstwertgefühl.

01:16:19: Also, kenne ich auch aus meiner, aus meiner Geschichte, dass man ja gar nicht abschätzen kann, ob das, was man macht, jetzt wirklich gut ist oder nicht, weil man ja eigentlich sagt: Ist ja von mir, kann also eigentlich nicht gut sein.

01:16:33: Also brauchst du natürlich die Bestätigung von außen.

01:16:36: Aber wenn die anderen sagen, dass es gut ist, dann ist es ja vielleicht doch nicht ganz so schlecht, wie ich dachte.

01:16:41: Ja, genau.

01:16:42: Und dann kommt noch dieser Punkt, dass man denkt, so, wenn Leute positives Feedback geben, dann, also das kenne ich von mir, ich weiß nicht, wie es bei dir ist: Die sagen das nur, weil sie nett sind.

01:16:54: Da wird es dann ganz toxisch.

01:16:56: Also, um noch mal auf die Wertorientierung zurückzukommen: Lasst uns das Feedback aus unserer Kundschaft vielleicht als Orientierungswert nehmen.

01:17:04: Ja, und es ist total hilfreich, innere eigene Werte dafür zu haben.

01:17:11: Was ist gute Arbeit in meinen Augen, was ist keine gute Arbeit in meinen Augen?

01:17:16: Das bildet sich meiner Erfahrung nach mit der Zeit erst heraus.

01:17:19: Am Anfang ist es viel schwieriger. Aber wenn du das jetzt hörst und du denkst: Ja, wie soll ich jemals zu meinem eigenen inneren Maßstab kommen?

01:17:29: Es ist möglich.

01:17:31: Und da will ich auch noch mal auf Gemeinschaft verweisen.

01:17:34: Trau dich, dich mit anderen, mit Kolleginnen und Kollegen zusammenzutun.

01:17:38: Wir sind eigentlich alle super nett.

01:17:40: Ich habe noch kaum erlebt, dass Leute in der Kreativbranche nicht bereit gewesen wären, ein nettes Gespräch miteinander zu führen und sich gegenseitig aufzubauen.

01:17:49: Es sieht alles von außen aus, als würden wir miteinander konkurrieren.

01:17:52: Ich glaube, die wenigsten sehen es wirklich so.

01:17:54: Ich glaube auch nicht.

01:17:55: Also, ich kann auch sagen, gerade am Anfang meiner Selbstständigkeit:

01:17:58: Ich habe so viel Hilfe von anderen Selbstständigen bekommen.

01:18:03: Also, einfach wenn es nur Tipps sind, wo Aufträge ausgeschrieben werden, oder wenn es um so Themen ging wie Rechnungsstellung, wie ich mir das irgendwie leichter machen kann.

01:18:13: Also, ich habe da tatsächlich ganz viel tolle Hilfe bekommen.

01:18:17: Und ich meine auch solche Gespräche wie heute, das sind ja auch so Sachen.

01:18:21: Also, es ist tatsächlich nicht so, dass wir alle irgendwie jetzt ein Messer hinter dem Rücken versteckt haben und darauf warten, uns das gegenseitig in den Rücken zu stoßen, sondern am Ende ist es halt wirklich so, wie du sagst. Am Ende sind die meisten von uns, glaube ich, eher auf Kooperation ausgelegt und vielleicht auch so ein bisschen in dem Gedanken: Man sieht sich immer zweimal.

01:18:46: Gerade in einer Branche, die nicht so besonders groß ist, kann es halt immer wieder sein, dass man halt aufeinander stößt. Und wenn man sich dann einfach gut versteht, ist das enorm hilfreich.

01:18:58: Das ist aber, glaube ich, auch, wenn man eben als Kreativer dann wirklich in der Wirtschaft arbeitet, oftmals das Problem, wenn du dann eben auf Menschen triffst, die wirklich ausschließlich das Menschenbild des Homo Oeconomicus haben.

01:19:13: Das ist dann oftmals der Punkt, wo dann, wo es dann einfach nicht passt, wo du merkst: Okay, das sind einfach ganz, ganz andere Werte als meine eigenen Werte, weil es da eben keine Kooperation gibt, weil der Mensch irgendwie egoistisch ist und nur nach seinem Nutzen und so weiter und so fort.

01:19:29: Das sind dann einfach auch, tatsächlich müssen wir da so tief gehen und feststellen, dass es unterschiedliche Menschenbilder sind, die da aufeinanderprallen und die da für Schwierigkeiten sorgen.

01:19:40: Deswegen glaube ich, haben viele, viele Kreative auch wirklich in dieser knallharten Businesswelt oftmals nicht so einfach, weil sie nicht in andere Menschenbild kommen.

01:19:49: Das kann ich aus meiner eigenen Erfahrung bestätigen.

01:19:52: Aber daraus ist dieser Traum entsprungen, die EWOKs zu gründen.

01:19:57: Und ja, wir haben noch einige andere Gespräche geplant.

01:20:01: Das nächste ist am 3. September.

01:20:04: Am 10. wird auch eins sein.

01:20:05: Am 24. September wird auch eins sein.

01:20:08: Wir haben noch Gespräche geplant zur Transformation der Businesswelt.

01:20:12: Eins zum Thema: Finde deine eigene Stimme als kreative Person, die wertorientiert arbeiten will.

01:20:18: Und auch ein Interview mit Alice Karolina, der Gründerin von The Ethical Move.

01:20:22: Da geht es um wertorientiertes, ethisches Marketing und Sales.

01:20:28: Vielleicht sehen wir uns, hören wir uns da wieder.

01:20:31: Und ansonsten kann ich nur sagen: Vielen Dank für dieses unheimlich spannende Gespräch.

01:20:36: Wir sind deutlich über die Zeit gegangen, die wir eigentlich vereinbart hatten, aber ich könnte ewig mit euch weiter plaudern.

01:20:43: Danke.

01:20:44: Ich habe, ich hoffe wir haben noch mal Gelegenheit dazu. Ja, noch mal vielen Dank und habt noch einen tollen Nachmittag.

01:20:51: Danke auch für die Einladung und dir auch. Beziehungsweise, euch beiden auch.

01:20:57: Super, viele Grüße.

01:20:58: Tschüss.

01:21:00: Hey, wenn du das jetzt alles gehört hast und in dir wird so eine Sehnsucht wach und du fragst dich: Wie kann ich das eigentlich für mich alles umsetzen?

01:21:08: Da gibt es tausend praktische Dinge und vielleicht auch ein paar Sorgen und Bedenken.

01:21:14: Und außerdem ist es ziemlich einfach, sich damit allein zu fühlen.

01:21:18: Dann habe ich hier was für dich: die Erfolgreich, Wertorientiert, Kreativ Supervision.

01:21:25: Das ist so ein bisschen wie ein Mastermind, aber viel intensiver.

01:21:28: Die Gruppe ist vier bis sechs Leute, die sich regelmäßig alle zwei Wochen für 2 Stunden treffen, um gemeinsam an diesen Zielen zu arbeiten.

01:21:38: Dazu gibt es eins zu eins Treffen mit mir, in denen wir an deiner Zielsetzung und der Umsetzung feilen und eine Online Community auf Reflecta.Network plus eine informelle Gruppe auf Signal, damit du dir regelmäßig den Input holen kannst, den du jetzt gerade brauchst.

01:21:56: Und sei es nur Mut vor einem schwierigen Gespräch oder das gemeinsame Feiern, wenn du genau das gemacht hast, was du dir vorgenommen hast.

01:22:06: Wenn du dazu mehr erfahren willst, schau auf unsere Website from-scratch.net unter „Arbeite mit uns“. Oder den direkten Link findest du in den Shownotes.

01:22:16: Ich freue mich auf dich.

01:22:22: Das war's für heute bei Erfolgreich, Wertorientiert, Kreativ.

01:22:26: Danke fürs Zuhören.

01:22:28: Bis zum nächsten Mal in 14 Tagen.

01:22:30: Und denkt dran: Wir brauchen einen kulturellen Wandel, und gemeinsam schaffen wir das.